Вертикаль - четвертый этап Кубка Лося

[шилов]

«Кубо Лося». Как вы судно назовёте так оно и поплывёт. Приключения капитана Врунгеля.

[alex]

[color=black]1[color=red][color=red]. Если я захочу так сделать, никто мне этого запретить не сможет. Слово "самонаведение" в Положении не обязывает меня делать _все_ этапы _полностью_ самонаводимыми.

Ну Тёма. прикольный ты парень! Теперь я не понимаю. что такое самонаведение?[/color]

2. Чем не тактика прохождения - пока другие будут натужно натягивать свою веревку, легко пройти по судейской (если это разрешено)? [/color][/color]

Где тут тактика то? Алло! Мы о технике прохождения рассуждаем или о том как вопреки всем правилам проходить этап? Зачем из технических видов придумывать как не технично обскакать соперников? Если уж судья такое говорит, то значит можно спокойно забить на технику! и поступать по ситуации. Что не запрещено, то разрешено!

Нет, из отсутствия судейской веревки не следует нарушение техники безопасности.

Скажите мне пожалуйста, если отсутствие судейской верёвки не является нарушением техники безопасности, то это как? Закрываю глаза и даже представить не могу как другим способом можно обеспечить безопасность? Поделитесь, а я всем спортсменам расскажу. мне кажется они тоже не знают.

[КОСТ]

Я помоему тут единственный спортсменн кто знает технику прохождения всекх этапов!! и Я скажу что навесная должна быть или двойная или с сужейской!! и трасса должны быть по моему мнению ЗАКРЫТОЙ или МАССТАРТ!!!

[FAS]

Alex, ты обсуждаешь как провести соревнования или как их не провести? Соревнования с ориентированием, поиском, определением местоположения - это твое. Мы в это не решимся влезать - есть крутой спец. Лично мне не особо нравится, что все старты превращаются в ориентирование (пешком, на велосипеде, на лыжах и т.д.)
Мы проводим соревнования НЕ по горной технике. Хотя знания ее очень пригодится. Еще раз - альпинисты и туристы не знают "этапы" которые придется им преодолеть на маршруте, но они должны уметь работать с веревкой для перемещения вверх, вниз, влево, вправо и в другие стороны. Соревнования будут проводиться те, которые задумали.
1. Прохождение будет сквозное
2. С маршрутом конкретно ознакомление будет только накануне
3. Логичнее закрытые, но это дальше обсуждается (как организовать)
4. Ничего, кроме веревочных этапов не будет
Я понимаю, что вы в основном тут люди молодые и считаете, что круче вас только яйца. Только прошлый год показал, что с веревкой работать не умеете, а уж голова работает (в смысле тактики)....... Зациклились на правилах туристских соревнований в залах (и не только). А я не хочу стандартный набор стандартной последовательности стандартных этапов. Это без меня.
Мне кажется мы (организаторы) не самые тупые и не первый день замужем, поэтому пожалуйста не объясняйте, что для безопасности всегда нужна двойная веревка, и тому подобное. Это к правилам по туризму. Давайте уважать друг друга и говорить только по существу.
Лучше ответьте мне на мои вопросы (см. выше). И готовы ли к спуску пострадавшего, или это слишком сложно? Честно говоря очень хотелось бы услышать Гоца.

[alex]

А.С. я не сколько не хочу подобных соревнований, которые проводил. Мне как и всем остальным, хочется чего то другого, интересного. И дело даже не в нашей молодости, хотя и тебя трудно назвать пожилым.
Почему я, в частности задаю много вопросов, и как тебе кажется не совсем корректных. Это и есть тактика. Нужно как можно больше узнать до, чем ломать голову после. Многое становится понятным, т.к. это из первоисточника, вот так тактика и строится. Как в любом другом виде спорта. Может в скалолазании так не бывает, не знаю.

Я понимаю, что вы в основном тут люди молодые и считаете, что круче вас только яйца. Только прошлый год показал, что с веревкой работать не умеете, а уж голова работает (в смысле тактики).......

А.С. а что ты хотел? Откуда опыт? Что все в промальпе работают? Как учиться если взрослых соревнований практически не проводится, что многие трактуют правила на своё усмотрение? Не уверен, что скалолазы, и многие другие на тренеровках отрабатывают самонаведение навесных, и т.д.
Учиться нужно по классическим правилам, а уж потом экспериментировать.
Без обсуждений не бывает истины. Это нормально, что хоть кто то интересуется. Значит людям интересно. Жаль, что на форуме не передаётся интонация сообщения. Многие бы поняли, что всё это обсуждается без иронии.
А насчёт пострадавшего, скорее всего Гоцу не сложно, а вот многим ...
Если это только не простейший способ транспортировки на одном из участников.

[Гость]

Саша! Учиться надо не по правилам. Учатся либо на опыте, либо у кого-то. И, наконец, перестань все время говорить ПРАВИЛА и скалолазание. Правила могут быть у вида спорта, а скалолазание тут вообще ни при чем. А оценивать опасность на маршруте (хоть в горах, хоть на деревьях) надо реально, а не по правилам. Приемы ваших любимых соревнований по туризму часто на практике не используются. Примеров могу привести массу. Надо уметь двигаться с веревками и по ним, придумывая, как это сделать быстро и безопасно. Кто не умеет - пусть учится, или в народный. Консультантов можно найти: Кунгурцев, Медведев, кто то, кого я не знаю, я в конце - концов.
Боюсь шизы, но начну сам себе задавать вопросы и сам отвечать.
ЧТО БУДЕТ СУДИТЬСЯ? Ясно, что веревка, завязанная на бантик, - это Стоп. Отсутствие страховки (самостраховки) - СТОП. Страховка только через спец. устройства.
ЧТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Сертифицированное снаряжение. Использование устройств не по назначению - СТОП. Снаряжение предварительно предъявляется судьям. Если сертифицированное снаряжение не знакомо судьям, назначение доказывается паспортом предмета.
СУДЬЯ НЕПРАВИЛЬНО СНЯЛ. Принцип судейства: судья не враг. Он не хочет помешать, а хочет, чтоб не было аварий. Для того и поставлен. Очевиднее всего снятие будет только за превышение времени. В остальных случаях остановка с объяснением причины.
Так и не понял - хотите попроще??? Наверное, можно (Тема приедет, будем думать). Но хотелось бы не очень просто и со спуском пострадавшего (реальным).
И последнее: учатся не на соревнованиях (типа Пермяковых - переправу изучали за 12 часов до старта), а в процессе подготовки, заранее.

[шилов]

неправильно, небыстро, ненадёжно) от лукавого не уйти. Да главное верёвку очень жалко и участников.

Надеюсь, что на сегодняшний момент не будет предвзятого отношения к карабинам без муфты и узлам с контрольным выстрелом.

И последнее: учатся по настоящему только на соревнованиях.

[Гость]

Ну, что ж ,по посланию последнего гостя будем считать, что с концепцией соревнований, стало более менее понятно, (жаль, что не подписался).

Верёвка, завязанная на бантик, диаметром 12 и более миллиметров, дубовая как трос, может выдержать не одну тонну критики со стороны судейства, сложнее будет завязать на ней сам бантик.

Вот почему забывают про каски, целенаправленно забывают. А тем временем на маятнике может так шандарахнуть, что спасать придётся самого участника, может это часть судейской задумки (Но хотелось бы не очень просто и со спуском пострадавшего (реальным)). Может не надо каски сертифицированные, для начала каска должна просто голову защитить, но со временем я бы предложил использовать каски с МЕЖДУНАРОДНЫМ СЕРТИФИКАТОМ. А то ведь уже били головы, на первом же лосе, тогда хорошо, что всё закончилось лёгким сотрясением и рассечённой бровью….

Сколько с переправой сталкиваюсь, всегда проблемы с судейством, так может ну её нафиг, как её не организовывай (неправильно, небыстро, ненадёжно) от лукавого не уйти. Да главное верёвку очень жалко и участников.

Надеюсь, что на сегодняшний момент не будет предвзятого отношения к карабинам без муфты и узлам с контрольным выстрелом.

И последнее: учатся по настоящему только на соревнованиях.[/quote]

[FAS]

Гость Добавлено: Ср Мар 22, 2006 10:23 pm Заголовок сообщения:
Это был я (все время забываю войти под своим именем).
Может действительно интонации непонятны. Тогда надо встречаться очно. Стиль судейства планируется как в прошлом году. Если есть притензии - обсуждаем. Предложения, пожалуйста, по существу.
Шилов, не понял ничего из твоих слов. Ты кого то обидеть хотел, или посоветовать что то? [/quote]

[extreme]

Я в Воронеже, буду 31-го. Здесь форум тоже читаю, но отвечать буду пореже.
Для решения вопросов с Костей и Саней, видимо, только личная встреча поможет, потому что тут придется по каждому слову долго разговаривать
Но что-то можно решить и сейчас. Я, как и раньше, повторяю - хотите конкретные и понятные ответы - задавайте конкретные вопросы.
"Навесная обязательно должна быть на двойной веревке" - так вопросы не задают, на такое я очень долго буду отвечать с тем, чтобы вы поняли мою точку зрения.

[Гость]

Я в соревнованиях участвовать не буду, ибо не могу...
Но высказаться тоже почему-то захотелось.

Все прошедшие до сегодняшнего дня вертикали ничему не учат участников, безопасности точно (это я Вам как горник выросший на (презрительно) туристских соревнованиях говорю). И будет так до тех пор, пока кто-нибудь с самонаведенного палиспаста не рухнет на прутья.

То есть если отойти от претензий провести соревнования по технике работы с веревками, то принимаем соревнования в стиле "если судья считает безопасным то-то".

В тоже время становится непонятным, зачем проводить раздельно Народный и Спорт классы. Нужно сделать по аналогии с предыдущими этапами, просто для Спорта удлиннить\усложнить дистанцию. Во-первых это увеличит количество участников в спорте, во-вторых реально повысит безопасность и никакой чайник не сможет убить себя на маятнике.

Если же делать самонаведение - то без правил это будет длиться до первой серьезной травмы.

Претензий к прошлым годам у меня нет. Но, по моему мнению выигрывали не технически-подготовленные люди, а именно те, кто был сильнее физически. Полагаю это и было целью устроителей.

[Гость]

Добавлено: Ср Мар 22, 2006 11:35 pm Заголовок сообщения:
Это был я
Ни кого не хочу обижать.
Встречятся нет времени и сил.
Мои слова это моя реакция на полученную информацию.
Всё что я предлогаю это моё видение соревнований.
Я различаю 3 подхода(концепции)
1. Спортивный, по правилам и по готовой трассе.
2. Приключенческий, без правил.
3. Экстремальный, без судей.

[alex]

Ну вот, и горники вступили в разговор. Хоть бы представились, что ли.

Все прошедшие до сегодняшнего дня вертикали ничему не учат участников, безопасности точно (это я Вам как горник выросший на (презрительно) туристских соревнованиях говорю).

И чем это соревнования по туризму Вам презрительны? Я хоть и не турист, а чистый ориентировщик и промышленный альпинист, но хотел бы выступить в защиту туризма. Да было бы Вам известно, что на нормальных соревнованиях по туризму, а не как у нас обычно проводится, техника безопасности превыше всего. И серьёзных травм там не бывает. Что за предвзятое мнение? Чем так горники выделяются и где они вообще, в отличии от туризма то? Где то сами с собой.

Нужно сделать по аналогии с предыдущими этапами, просто для Спорта удлиннить\усложнить дистанцию. Во-первых это увеличит количество участников в спорте, во-вторых реально повысит безопасность и никакой чайник не сможет убить себя на маятнике.

Интересно, каким способом повысится безопасность? Не понял.
Какая связь между количеством и качеством? Если человек не знает элементарного, ему хоть что придумай, он будет биться и падать.

[color=red]Но, по моему мнению выигрывали не технически-подготовленные люди, а именно те, кто был сильнее физически.

Не согласен. По прошлому году говорить не буду, не знаю, а в первую Вертикаль выиграли не случайные люди. Наверно никто не скажет, что Зорин из спелеологов выиграли на хорошей физухе, или например спасатели. Взяли своей техникой. Вот кто были кони, дак это Марик Шайхутдинов с Рафиком и что? Не помогло.

[FAS]

Конечно лучше было бы отвечать зная кому (есть разница ответа Владыкину или туристу Пупкину).
1. Если "кто-нибудь с самонаведенного палиспаста рухнет на прутья", значит судья хреновый - выпустил там, где надо остановить. Очень надеюсь, что получится привлечь опытных людей.
2. В народном практически не надо ничего специального уметь. Все планируется пройти у земли по готовому (может простой спуск). Не хочется до такой степени упрощать спортсменам.
3. "никакой чайник не сможет убить себя на маятнике. " и на других этапах, если ему не будет разрешено выполниьт опасный "трюк".

И на каком же этапе "выигрывали не технически-подготовленные люди, а именно те, кто был сильнее физически" в прошлом году?
Кроме отрицательной лесенки, которую можно было спокойно пройти (например) на стременах, где выиграла, я согласен, Громова- лось (то то ей не хватило сил выщелкнуться-догадалась срезать самостраховку).
Может на спуске здоровья надо вагон, где спускались больше 10 минут (ужас). Или судьи заставили на косых перилах пользоваться одним жумаром (можно было предусмотреть под ногу)?
То, что физическая подготовка нужна, это нормально. Но это было решающим. Выиграли те, кто очень хотел и готовился (1. Громова-Русинов), 2. Хоть и халявщики, но промальповцы (Пермяковы) 3. А уж Алсушку кабаном назвать очень трудно. Но БОЕЦ. И умница.
И странно будет, если побеждать будут слабые и неумелые "чайники".
Честно говоря очень хочется услышать будущего УЧАСТНИКА, их пожелания и вопросы ПО СУЩЕСТВУ. А то у меня ощущение складывается, Артемий Анатольевич, что народ не хочет этих соревнований. Совсем писсимистом стал.....

[alex]

Вот, ругают? Учат?
В позапрошлом году меня все учили! Как это ориентировщик соревнования проводить для крутых перцев, он же ничего не знает. Даже были желающие морду набить, только куда то все разбежались. А как помощи до соревнований попросил у горников, так сказать внести свои предложения и мысли, так мне ответили что горная и альпинистская федерация (надо же, оказывается у нас есть такая) такими глупостями не занимается, у них есть дела и по важнее. Зато на самих стартах, пришли, не постеснялись и выложили кучу замечаний. А от предложения посудить, чтобы было безопасно отказались, важные оказывается очень!
А.С. народ хочет участвовать, но я считаю, что всё должно быть максимально ясно и открыто, чтобы все были в равных условиях. Слава богу что с концепцией разобрались.